Версия для печати
Знаменитый биолог, один из основателей «Диссернета» Михаил Гельфанд дал интервью изданию Znak, в котором прокомментировал заявления Владимира Путина о "технологическом прорыве". По словам ученого, декларации главы государства не соответствуют действительности, при существующем порядке вещей Россия проиграет в научно-технологической конкуренции, в битве за будущее.
— Михаил Сергеевич, президент России на словах часто подчеркивает стратегическую важность науки и технологий. Например, в послании Федеральному собранию он заявил: «Технологическое отставание, зависимость означают снижение безопасности и экономических возможностей страны, а в результате — потерю суверенитета». На ваш взгляд, это ритуальные слова или есть основания полагать, что государство предпримет реальные шаги для развития науки и технологий?
— Не бывает такого чуда, чтобы вокруг все было ужасно, а в науке и технологиях при этом все было хорошо. Если коррумпирована практически вся система управления, силовые структуры, суд, то и в науке будет хреново, эти вещи полностью друг с другом коррелируют. Это одна сторона. Вторая: в стране, где горизонт планирования максимум полгода, рассчитывать на то, что кто-то будет вкладываться в науку, смешно. Поэтому я не понимаю, что может служить основанием для научно-технологического рывка. Россия сегодня — это сырьевое государство, вся энергия людей направлена на доступ к естественным ресурсам, но не на создание чего-то нового. И несмотря на все замечательные, уверенные заявления, так и не получается выйти из этого состояния. Приведу параллель из генетики. Очень многие генетические дефекты приводят к слабоумию. Просто потому, что мозг — это самый чувствительный орган, все генетические ошибки на нем отражаются. С обществом и наукой точно так же.
— Но ведь представление о том, что мы можем сделать научно-технический рывок, рождается не на пустом месте. У нас есть заделы еще с советских времен, например, в ядерной физике. Тот же Путин утверждает, что «за последние годы мы смогли серьезно нарастить потенциал фундаментальной науки, по целому ряду направлений вышли на передовые позиции».
— Потенциал есть, согласен. Есть даже научные достижения. По крайней мере, в моей области — молекулярной биологии. Наши ученые публикуют статьи в хороших международных научных журналах. Но чтобы мы совершили какой-то прорыв по сравнению с другими странами — такого я не вижу. Статьи в международных научных журналах может предъявить любой нормальный университет. И тем более не стоит все это выдавать за достижения режима или власти. У нас в России есть несколько лабораторий, которые работают на мировом уровне. Их считанное количество и не становится больше. То есть научный потенциал у нас есть, но сможем ли мы его сберечь? Посмотрите, сколько ученых российского происхождения уехало из страны и работает в западных университетах.
— К слову сказать, в том же послании Федеральному собранию Владимир Путин отметил важность геномных исследований: «Кардинальный прорыв по этому направлению откроет путь к созданию новых методов диагностики, предупреждения и борьбы со многими заболеваниями, расширит возможности в селекции, в сельском хозяйстве». Государство уже что-то делает для поддержки исследований?
— Тут я полностью согласен с Путиным. И исследования в этой области есть, ими, например, занимаюсь и я. Но не думаю, что нужна какая-то отдельная программа поддержки геномных исследований — надо просто поддерживать сильные группы, а они сами найдут перспективные направления. А когда объявляют государственные программы поддержки, обычно оказывается, что поддерживают не тех, кто хорошо работает, а тех, кто умеет на этой тематике спекулировать. Вспомните, как Курчатовский институт (возглавляемый одним из братьев Ковальчуков, Михаилом — прим. ред.) вдруг стал пропагандистом нанотехнологий. Теперь те же не самые лучшие люди, благо они близки к путинскому уху, решили переключить его (Путина, а не ухо) на геномные исследования. Не дело президента заявлять на публику о конкретных научных направлениях. Дело президента — создать такие условия, чтобы наука, ее конкурентоспособные отрасли, поддерживались автоматически, без лишних заявлений.
Вообще, я уже несколько устал комментировать Путина, это скучное занятие. Давайте обойдемся без его цитат. Если вы хотите понять, насколько сходятся слова Путина и реальность, то они не сходятся. Он представитель своего класса — бюрократии. У них в руках инструменты распределения ресурсов, и, естественно, в первую очередь они распределяют их в свою пользу. Даже не потому, что жадные. А потому, что уверены, что их деятельность — это хорошо и полезно, поэтому ее-то и нужно развивать.
«Вместо динамики — болото, а в болоте прорывных трендов нет»
— Тогда спрошу об образовании: с него начинается наука. Как вы оцениваете государственную политику в этой области под началом Ольги Васильевой?
— Как анекдот. При ней появилась ВАКовская специальность «теология», что при предыдущем министре, Ливанове, было невозможно. В остальном деятельность Васильевой прошла для науки незамеченной. Что касается школьного образования, которым Васильева будет заниматься как новоиспеченный министр просвещения, то отмечу некоторые попытки сделать что-то полезное и эффективное. Например, центр «Сириус». Я был там несколько раз. Действительно, хорошие дети и местами вполне разумная программа. Но в целом образование пострадало: стало больше бюрократизации, возникла крайне вредная идея так называемого «единого учебника» — одного учебника по каждой дисциплине, как в СССР.
— Открытие кафедр теологии в университетах вы назвали одним из проявлений напора религиозного мракобесия и клерикализма. Они создают серьезные помехи для научной деятельности?
— Скорее, появление кафедр теологии — признак упадка науки. Репутационные механизмы в научном сообществе сильно подорваны, людям стало все равно, как к ним относятся. Они могут спокойно целовать руку священникам и соглашаться с наличием кафедр теологии в вузах. Сейчас это больше проблема для общественных наук. Непосредственного влияния на естественные науки «духовные скрепы» пока не оказывают. Если в каждом вузе откроют кафедры теологии, как раньше везде были кафедры научного коммунизма, тогда, вероятно, вред начнет ощущаться. Пока это происходит точечно. А потому противно, но терпимо, но вот тенденция настораживает.
— Почти пять лет как принят закон о Российской академии наук. Часть ученых назвали это событие разгромом РАН. Как обстоят дела сейчас?
— Задача РАН, как и всего нашего государства, это фиксация текущей ситуации и исключение всяких изменений. Вопрос финансирования мне трудно прокомментировать. Но бюрократии точно стало больше. Все научные процессы крайне бюрократизированы. Но управление в российском смысле: масса контроля, бумажек и прочего подобного — в науке не работает. Поэтому вместо динамики — болото, а в болоте прорывных трендов нет.
— А с кем, на ваш взгляд, можно работать в правительстве?
— Есть, например, заместитель министра образования и науки Григорий Трубников, который как раз у Васильевой курировал науку. Он действительно ученый и производит впечатление адекватного человека. Но таких людей мало.
— Нет опасения, что система рано или поздно выдавит таких спецов?
— Выдавит. Я не думаю, что наши чиновники сознательно хотят сделать хуже. Просто система устроена так, что не позволяет развиваться науке. Иногда бюрократия понимает важность и ценность науки и пытается ею как-то рулить, но делает это неумело, неправильно, плохо.
— А каково материальное положение ученых?
— Помните знаменитые «майские указы»? Была поставлена задача удвоить зарплату ученым. Денег на это выделено не было. Что сделал бюрократ? Людей стали массово переводить на доли ставки, чтобы формально этот указ был выполнен. Вот так «повысили» уровень жизни ученых.
— Вы отметили, что ученые покидают нашу страну. Как вернуть их в Россию?
— Это невозможно. В современную Россию человек в здравом уме не поедет. А если все-таки соберется, то его не пустит супруг. Так было не всегда. В середине «нулевых» возвращение вполне рассматривалось как вариант жизненной стратегии. Сейчас такое экзотика. Конечно, кто-то по каким-либо причинам останется. Но в общем тренд на отъезд усилится. Впрочем, проблема не в том, что уезжают. Это как раз нормально: люди должны иметь возможность много ездить, путешествовать. А конкретно ученому очень полезно поработать где-то еще. Проблема в том, что не возвращаются. И вместо уехавших никто не приезжает. Нет потока талантливых индийцев или китайцев, которые бы приезжали в Россию и развивали здесь науку.
Это происходит потому, что в России создано полицейское, к тому же коррумпированное государство, жить в котором крайне неуютно. Страна решила противопоставить себя всему миру, пошла по пути конфронтации и изоляции. Не только ученым — вообще людям свободной мысли, предпринимателям, молодежи в такой среде, мягко говоря, не очень комфортно. Кроме того, в таком государстве невозможно планировать свою жизнь, даже на полгода вперед. Поэтому нет стимула стараться, отдавать силы и время.
Нужны реальные политические реформы — демократические выборы, справедливый суд и так далее. Нужно решить проблему Крыма и перестать воевать на Украине. Потому что страна, которая воюет с соседями, не является полноценным членом международного сообщества, в том числе научного. Современная наука — это международная деятельность. Как можно нормально заниматься ею, если мы поссорились со всем развитым миром? Лично мне мои зарубежные коллеги в сотрудничестве не отказывали, но на науке в целом положение государства-агрессора, государства-изгоя, безусловно, сказывается.
А если говорить непосредственно об отношении к науке в России, то вот вам два примера. Взяли и директивно открыли перед Московским госуниверситетом фан-зону, из-за чего сместились сессии, невозможно проводить семинары, я уж не говорю, что футбольные болельщики постоянно шумят и мешают работать. Другой «чудесный» пример. На время чемпионата по футболу в стране запретили провоз радиоактивных веществ. Это значит, что все биологические эксперименты, связанные с радиоактивной меткой (а их очень много), остановились на несколько месяцев. Биология — конкурентная область, задержка исследований может сказаться довольно серьезно. Но когда принимали это решение, о науке наверняка не подумали. А вы меня спрашиваете, как у нас обстоят дела с наукой.
— Кстати, как вы относитесь к факту проведения в России чемпионата по футболу?
— Я противник этого мероприятия. Считаю, что зрелища подобного масштаба в авторитарных государствах работают только во благо власти. Уж не говорю, сколько денег это стоило. Сравнимо с бюджетом всей фундаментальной науки на несколько лет.
— Вы говорите, что полицейское государство не дает развиваться науке. Но, скажем, ракетостроение вполне развивалось и в Третьем Рейхе, и в Советском Союзе, СССР первым запустил в космос спутник и человека. Ученым были созданы все условия, заниматься наукой было престижно, почетно. Работайте, главное в политику не лезьте.
— Во-первых, ракетостроение — это не наука, а инженерия. Занимаясь наукой, вы пытаетесь понять, как устроен мир. Занимаясь технологиями, пытаетесь сделать что-то немедленно полезное. Есть люди, которые занимаются и тем, и другим, но чаще это два разных направления человеческой деятельности. Во-вторых, ваш перечень я бы дополнил Китаем: там тоже развиваются технологии. Но, поймите, не все любят работать в шарашках. Для ученого комфортная среда — это не только комфортное занятие наукой, это атмосфера в обществе в целом. И потом, кто в полицейском государстве определяет — кто ученый, кто не ученый, кому создавать хорошие условия, а кому — нет? Политик, бюрократ, силовик. Что из этого получается, мы знаем по трагической истории нашей генетики. В Советском Союзе прорывы совершались в основном в военной сфере, к которой относится и космос. В других был провал. В конечном счете тоталитарные государства (к ним я отношу и полицейские) проигрывают в технологической конкуренции. Потому что такие режимы подавляют инициативу. А в основе инноваций лежит именно она.
В подготовке интервью участвовал Александр Задорожный.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
— Михаил Сергеевич, президент России на словах часто подчеркивает стратегическую важность науки и технологий. Например, в послании Федеральному собранию он заявил: «Технологическое отставание, зависимость означают снижение безопасности и экономических возможностей страны, а в результате — потерю суверенитета». На ваш взгляд, это ритуальные слова или есть основания полагать, что государство предпримет реальные шаги для развития науки и технологий?
— Не бывает такого чуда, чтобы вокруг все было ужасно, а в науке и технологиях при этом все было хорошо. Если коррумпирована практически вся система управления, силовые структуры, суд, то и в науке будет хреново, эти вещи полностью друг с другом коррелируют. Это одна сторона. Вторая: в стране, где горизонт планирования максимум полгода, рассчитывать на то, что кто-то будет вкладываться в науку, смешно. Поэтому я не понимаю, что может служить основанием для научно-технологического рывка. Россия сегодня — это сырьевое государство, вся энергия людей направлена на доступ к естественным ресурсам, но не на создание чего-то нового. И несмотря на все замечательные, уверенные заявления, так и не получается выйти из этого состояния. Приведу параллель из генетики. Очень многие генетические дефекты приводят к слабоумию. Просто потому, что мозг — это самый чувствительный орган, все генетические ошибки на нем отражаются. С обществом и наукой точно так же.
— Но ведь представление о том, что мы можем сделать научно-технический рывок, рождается не на пустом месте. У нас есть заделы еще с советских времен, например, в ядерной физике. Тот же Путин утверждает, что «за последние годы мы смогли серьезно нарастить потенциал фундаментальной науки, по целому ряду направлений вышли на передовые позиции».
— Потенциал есть, согласен. Есть даже научные достижения. По крайней мере, в моей области — молекулярной биологии. Наши ученые публикуют статьи в хороших международных научных журналах. Но чтобы мы совершили какой-то прорыв по сравнению с другими странами — такого я не вижу. Статьи в международных научных журналах может предъявить любой нормальный университет. И тем более не стоит все это выдавать за достижения режима или власти. У нас в России есть несколько лабораторий, которые работают на мировом уровне. Их считанное количество и не становится больше. То есть научный потенциал у нас есть, но сможем ли мы его сберечь? Посмотрите, сколько ученых российского происхождения уехало из страны и работает в западных университетах.
— К слову сказать, в том же послании Федеральному собранию Владимир Путин отметил важность геномных исследований: «Кардинальный прорыв по этому направлению откроет путь к созданию новых методов диагностики, предупреждения и борьбы со многими заболеваниями, расширит возможности в селекции, в сельском хозяйстве». Государство уже что-то делает для поддержки исследований?
— Тут я полностью согласен с Путиным. И исследования в этой области есть, ими, например, занимаюсь и я. Но не думаю, что нужна какая-то отдельная программа поддержки геномных исследований — надо просто поддерживать сильные группы, а они сами найдут перспективные направления. А когда объявляют государственные программы поддержки, обычно оказывается, что поддерживают не тех, кто хорошо работает, а тех, кто умеет на этой тематике спекулировать. Вспомните, как Курчатовский институт (возглавляемый одним из братьев Ковальчуков, Михаилом — прим. ред.) вдруг стал пропагандистом нанотехнологий. Теперь те же не самые лучшие люди, благо они близки к путинскому уху, решили переключить его (Путина, а не ухо) на геномные исследования. Не дело президента заявлять на публику о конкретных научных направлениях. Дело президента — создать такие условия, чтобы наука, ее конкурентоспособные отрасли, поддерживались автоматически, без лишних заявлений.
Вообще, я уже несколько устал комментировать Путина, это скучное занятие. Давайте обойдемся без его цитат. Если вы хотите понять, насколько сходятся слова Путина и реальность, то они не сходятся. Он представитель своего класса — бюрократии. У них в руках инструменты распределения ресурсов, и, естественно, в первую очередь они распределяют их в свою пользу. Даже не потому, что жадные. А потому, что уверены, что их деятельность — это хорошо и полезно, поэтому ее-то и нужно развивать.
«Вместо динамики — болото, а в болоте прорывных трендов нет»
— Тогда спрошу об образовании: с него начинается наука. Как вы оцениваете государственную политику в этой области под началом Ольги Васильевой?
— Как анекдот. При ней появилась ВАКовская специальность «теология», что при предыдущем министре, Ливанове, было невозможно. В остальном деятельность Васильевой прошла для науки незамеченной. Что касается школьного образования, которым Васильева будет заниматься как новоиспеченный министр просвещения, то отмечу некоторые попытки сделать что-то полезное и эффективное. Например, центр «Сириус». Я был там несколько раз. Действительно, хорошие дети и местами вполне разумная программа. Но в целом образование пострадало: стало больше бюрократизации, возникла крайне вредная идея так называемого «единого учебника» — одного учебника по каждой дисциплине, как в СССР.
— Открытие кафедр теологии в университетах вы назвали одним из проявлений напора религиозного мракобесия и клерикализма. Они создают серьезные помехи для научной деятельности?
— Скорее, появление кафедр теологии — признак упадка науки. Репутационные механизмы в научном сообществе сильно подорваны, людям стало все равно, как к ним относятся. Они могут спокойно целовать руку священникам и соглашаться с наличием кафедр теологии в вузах. Сейчас это больше проблема для общественных наук. Непосредственного влияния на естественные науки «духовные скрепы» пока не оказывают. Если в каждом вузе откроют кафедры теологии, как раньше везде были кафедры научного коммунизма, тогда, вероятно, вред начнет ощущаться. Пока это происходит точечно. А потому противно, но терпимо, но вот тенденция настораживает.
— Почти пять лет как принят закон о Российской академии наук. Часть ученых назвали это событие разгромом РАН. Как обстоят дела сейчас?
— Задача РАН, как и всего нашего государства, это фиксация текущей ситуации и исключение всяких изменений. Вопрос финансирования мне трудно прокомментировать. Но бюрократии точно стало больше. Все научные процессы крайне бюрократизированы. Но управление в российском смысле: масса контроля, бумажек и прочего подобного — в науке не работает. Поэтому вместо динамики — болото, а в болоте прорывных трендов нет.
— А с кем, на ваш взгляд, можно работать в правительстве?
— Есть, например, заместитель министра образования и науки Григорий Трубников, который как раз у Васильевой курировал науку. Он действительно ученый и производит впечатление адекватного человека. Но таких людей мало.
— Нет опасения, что система рано или поздно выдавит таких спецов?
— Выдавит. Я не думаю, что наши чиновники сознательно хотят сделать хуже. Просто система устроена так, что не позволяет развиваться науке. Иногда бюрократия понимает важность и ценность науки и пытается ею как-то рулить, но делает это неумело, неправильно, плохо.
— А каково материальное положение ученых?
— Помните знаменитые «майские указы»? Была поставлена задача удвоить зарплату ученым. Денег на это выделено не было. Что сделал бюрократ? Людей стали массово переводить на доли ставки, чтобы формально этот указ был выполнен. Вот так «повысили» уровень жизни ученых.
— Вы отметили, что ученые покидают нашу страну. Как вернуть их в Россию?
— Это невозможно. В современную Россию человек в здравом уме не поедет. А если все-таки соберется, то его не пустит супруг. Так было не всегда. В середине «нулевых» возвращение вполне рассматривалось как вариант жизненной стратегии. Сейчас такое экзотика. Конечно, кто-то по каким-либо причинам останется. Но в общем тренд на отъезд усилится. Впрочем, проблема не в том, что уезжают. Это как раз нормально: люди должны иметь возможность много ездить, путешествовать. А конкретно ученому очень полезно поработать где-то еще. Проблема в том, что не возвращаются. И вместо уехавших никто не приезжает. Нет потока талантливых индийцев или китайцев, которые бы приезжали в Россию и развивали здесь науку.
Это происходит потому, что в России создано полицейское, к тому же коррумпированное государство, жить в котором крайне неуютно. Страна решила противопоставить себя всему миру, пошла по пути конфронтации и изоляции. Не только ученым — вообще людям свободной мысли, предпринимателям, молодежи в такой среде, мягко говоря, не очень комфортно. Кроме того, в таком государстве невозможно планировать свою жизнь, даже на полгода вперед. Поэтому нет стимула стараться, отдавать силы и время.
Нужны реальные политические реформы — демократические выборы, справедливый суд и так далее. Нужно решить проблему Крыма и перестать воевать на Украине. Потому что страна, которая воюет с соседями, не является полноценным членом международного сообщества, в том числе научного. Современная наука — это международная деятельность. Как можно нормально заниматься ею, если мы поссорились со всем развитым миром? Лично мне мои зарубежные коллеги в сотрудничестве не отказывали, но на науке в целом положение государства-агрессора, государства-изгоя, безусловно, сказывается.
А если говорить непосредственно об отношении к науке в России, то вот вам два примера. Взяли и директивно открыли перед Московским госуниверситетом фан-зону, из-за чего сместились сессии, невозможно проводить семинары, я уж не говорю, что футбольные болельщики постоянно шумят и мешают работать. Другой «чудесный» пример. На время чемпионата по футболу в стране запретили провоз радиоактивных веществ. Это значит, что все биологические эксперименты, связанные с радиоактивной меткой (а их очень много), остановились на несколько месяцев. Биология — конкурентная область, задержка исследований может сказаться довольно серьезно. Но когда принимали это решение, о науке наверняка не подумали. А вы меня спрашиваете, как у нас обстоят дела с наукой.
— Кстати, как вы относитесь к факту проведения в России чемпионата по футболу?
— Я противник этого мероприятия. Считаю, что зрелища подобного масштаба в авторитарных государствах работают только во благо власти. Уж не говорю, сколько денег это стоило. Сравнимо с бюджетом всей фундаментальной науки на несколько лет.
— Вы говорите, что полицейское государство не дает развиваться науке. Но, скажем, ракетостроение вполне развивалось и в Третьем Рейхе, и в Советском Союзе, СССР первым запустил в космос спутник и человека. Ученым были созданы все условия, заниматься наукой было престижно, почетно. Работайте, главное в политику не лезьте.
— Во-первых, ракетостроение — это не наука, а инженерия. Занимаясь наукой, вы пытаетесь понять, как устроен мир. Занимаясь технологиями, пытаетесь сделать что-то немедленно полезное. Есть люди, которые занимаются и тем, и другим, но чаще это два разных направления человеческой деятельности. Во-вторых, ваш перечень я бы дополнил Китаем: там тоже развиваются технологии. Но, поймите, не все любят работать в шарашках. Для ученого комфортная среда — это не только комфортное занятие наукой, это атмосфера в обществе в целом. И потом, кто в полицейском государстве определяет — кто ученый, кто не ученый, кому создавать хорошие условия, а кому — нет? Политик, бюрократ, силовик. Что из этого получается, мы знаем по трагической истории нашей генетики. В Советском Союзе прорывы совершались в основном в военной сфере, к которой относится и космос. В других был провал. В конечном счете тоталитарные государства (к ним я отношу и полицейские) проигрывают в технологической конкуренции. Потому что такие режимы подавляют инициативу. А в основе инноваций лежит именно она.
В подготовке интервью участвовал Александр Задорожный.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
25.06.2018, 320 просмотров.